Política Económica: Entrevista a Néstor Restivo*.
Conversaciones sobre el campo de batalla: ¿Ortodoxia o heterodoxia económica?
La Tecl@ Eñe entrevistó al periodista Néstor Restivo con el propósito de analizar algunas cuestiones referidas a la política económica actual como lo es el debate sobre la inflación y la devaluación de Enero del 2014, discusiones que se dirimen tanto en el campo de la economía como también en el del lenguaje. A su vez, en la charla se abordó uno de los temas sobre el que discuten, por igual, tanto economistas ortodoxos como heterodoxos: la percepción de un relativo corrimiento hacia la ortodoxia del actual equipo económico del Gobierno. Esta visión se desprende de las últimas medidas tomadas por el Ministerio de Economía que incluyeron la devaluación y los “guiños” realizados hacia los organismos multilaterales de crédito. Restivo aclara, antes de comenzar la conversación, que no es economista pero su trayectoria como periodista especializado en economía y su visión desde la perspectiva histórica de los procesos sociales, enriquece las posibilidades de un análisis más profundo que no se reduce al mero tecnicismo economicista.
Por Conrado Yasenza**
(para La Tecl@ Eñe)
"Los muchachos" , Aída Carballo
-Conrado Yasenza: La idea es conversar sobre el discutido giro hacia la ortodoxia en la política económica del Ministerio conducido por Axel Kicillof. En Enero del 2014 se produce la devaluación, el Gobierno la implementa; allí entra en juego una suerte de alternancia entre la ortodoxia y la heterodoxia y a su vez comienza la discusión política sobre cierto corrimiento hacia la ortodoxia económica con guiños realizados hacia los organismos de crédito multilateral. ¿Qué piensa Usted sobre esta tercera vía que supone una combinación de medidas de la ortodoxia y la heterodoxia económica? ¿Cree que hubo cierto corrimiento hacia la ortodoxia económica?
-Néstor Restivo: Yo diría lo siguiente: La política económica del kirchnerismo tuvo varias etapas. Obviamente al principio, el tener que salir de una crisis muy honda produjo un ciclo de crecimiento muy grande, uno de los tres más grandes que tuvo la Argentina y el primero en términos de tasa de crecimiento. El primero se produjo entre el siglo XIX y XX, en la etapa de Julio. A. Roca como presidente; la segunda fue durante la presidencia de Arturo Illia hasta el Rodrigazo, que fueron diez años corridos de crecimiento, no hubo otro así. Y, finalmente, después desde el 2010 hasta hoy, el ciclo desarrollado por el Kirchnerismo. Pero de los tres ciclos, el que tuvo tasas más altas de crecimiento sostenido fue el kirchnerismo, con 7% promedio llegando hasta la actualidad. Obviamente esto no se puede mantener siempre porque en la economía hay ciclos, se va para adelante, para atrás. Como señalás vos, en esta etapa el gobierno debió aplicar algunas políticas que en los años anteriores no tuvo necesidad de hacer. Yo no creo que fue un giro hacia la ortodoxia, creo que sí se siguen manteniendo políticas heterodoxas. No diría que hay un corrimiento hacia la derecha sino que hubo un cambio objetivo de las condiciones económicas. ¿Por qué no creo que haya un corrimiento hacia la ortodoxia? Porque lo que Clarín o sectores de izquierda llaman ajuste no es esto. Un ajuste es recortar presupuesto para educación, para ciencia y tecnología; es rebajar el sueldo a los estatales, a los jubilados, y la verdad que nada de esto sucedió. Lo que sí hubo, y uso la palabra ajuste en otro sentido, fue un ajuste en algunas variables, por ejemplo en el tipo de cambio que implicó una devaluación muy fuerte; pero no es un ajuste ortodoxo en el sentido neoliberal, sino que la heterodoxia continuó porque al frente del equipo de economía hay un grupo de personas que son de formación heterodoxa, no es gente que viene del liberalismo o del monetarismo. De todos modos era evidente que se estaban perdiendo reservas en el BCRA (Banco Central de la República Argentina), que crecía el déficit en la cuenta corriente de la balanza de pagos y el déficit fiscal, y que caía el superávit comercial, de modo que se necesitaba intervenir en algunas variables como el tipo de cambio y las tasas de interés. Pero el problema es cómo y para qué hacerlo. Y si bien no se hizo con el típico ajuste ortodoxo sino tomando medidas compensatorias, de todos modos es inevitable un costo recesivo en 2014 y un mayor costo de esa corrección sobre sectores de ingresos fijos. Ahora yo digo que sí tuvieron que corregir el tipo de cambio, que revisar la relación con los organismos multilaterales de crédito, con el Club de Paris, etc., porque las condiciones no son las mismas que antes. ¿En qué sentido? El gobierno se propuso una política de desendeudamiento y yo creo que la lograron. Desendeudarse no es deber menos, en términos absolutos, que en el 2003, sino en términos relativos de balanza comercial, de PBI, de reservas, y el gobierno hoy tiene una deuda pública muy manejable, tiene solamente la deuda en dólares que es el 9% del PBI; hay muy pocos países que tienen esa ecuación. Si vos tomás toda la deuda en pesos y en divisas extranjeras respecto del PBI, llegás al 40%; hay países que tienen el 100% de deuda. El gobierno, habiendo logrado todo eso, ya está en condiciones de no seguir desendeudándose, ahora sí puede salir, con cuidado, a tomar alguna deuda pública o deuda externa, siempre y cuando sea para obras de infraestructura, para inversiones, no para la bicicleta que Argentina vivió desde el ´76 al 2001 y que ya sabemos cómo termina. Por ejemplo, Kicilloff viajó al Fondo Monetario pero no pidió nada, y estoy seguro que durante el gobierno de Cristina no se va a pedir nada. Eso no quiere decir que no se pidan créditos a ningún otro organismo si es conveniente para el país. Argentina nunca dejó de estar endeudada con el Club de París y con el BID (Banco Interamericano de Desarrollo). Sin embargo, durante el gobierno de Cristina Fernández todas las políticas que para mí revisten importancia, como las políticas de ciencia y tecnología, llevadas adelante por la gestión de Barañao, estuvieron sostenidas por el BID, además del presupuesto nacional; es decir, nunca rompió con ese sistema. Argentina sí rompió con el Fondo Monetario Internacional y lo hizo para evitar la imposición de ciertas políticas a cambio del crédito que ellos daban, y de ninguna manera fue a buscar eso de nuevo. Ahora, esto no supone negar que la Argentina sí necesita del Fondo algún guiño para resolver la cuestión con el Club de Paris. El Club de Paris le exige a la Argentina que para renegociar esa deuda que tiene el país necesita algún guiño del FMI. Pero decir que eso es un giro a la ortodoxia, que volvemos a los mercados, no es cierto. Lo que sucede es que cambió la etapa y hay que reconocer que Argentina está más limitada hoy que hace unos años en materia de reservas internacionales, de déficit de la cuenta corriente, entonces necesita buscar crédito, y por otro lado no es lógico seguir desendeudándose hoy, cuando es posible pedir crédito a tasas razonables. Para mí no hay un giro a la ortodoxia sino que el gobierno necesita resolver algunas cuestiones que tiene, sobre todo de faltante de divisas.
- CY: ¿Usted calificaría esta etapa como de un mayor pragmatismo económico?-
NR: Yo creo que estando Néstor o Cristina en la presidencia siempre el Kirchnerimo fue un gobierno pragmático, nunca fue un gobierno ideologizado. En el kirchnerismo nunca hubo una retórica como la de Hugo Chávez contra el imperialismo. El Kirchnerismo encaró el gobierno de modo pragmático, con una visión muy clara de lo que tiene que hacerse en América Latina, lo que tiene que hacerse para un desarrollo con inclusión. No es un gobierno ideologizado sino pragmático dentro de la línea que tiene, que se inscribe en lo nacional - popular y progresista.
- CY: Hablábamos de guiños hacia el FMI. Dentro de esos guiños ¿se puede contabilizar la aceptación de un nuevo Índice de Precios al Consumidor Urbano? ¿O el hecho de que el pragmatismo en economía se observa en el panorama macroeconómico vinculado a los acuerdos cerrados con Chevron y su particiáción en Vaca Muerta, o al cambio de consideración por parte del BID (Banco Interamericano de Desarrollo), que en la 52 Asamblea llevada a cabo en Bahía, Brasil, pasó de la denostación a declararnos un país de interés, en consonancia con los acuerdos cerrados por la negociación del 51% de la expropiación de las acciones de YPF a Repsol?
-NR: Sí, yo creo, como te dije, que es un gobierno pragmático. Está claro que la intervención en el INDEC fue un error garrafal y había que solucionarlo, había que cambiar ese índice de precios. Ahora, ¿por qué sería un giro? ¿Porque se pidió asistencia técnica al FMI? Ya sabemos lo que es el FMI, un agente del imperialismo, pero desde el punto de vista de los técnicos que trabajan con estadísticas, es un insumo que se puede usar, es decir, ya que Argentina es miembro del FMI es un recurso que se puede usar pero la palabra final la tiene Argentina, no el Fondo. El acuerdo con Chevrón: YPF para extraer lo que tiene que extraer no puede hacerlo solo, tiene que hacer acuerdos con empresas internacionales como las hace todo el mundo. Cuba tiene acuerdos con empresas de Francia; Evo Morales, Rafael Correa, tienen acuerdos con empresas internacionales. Los gobiernos que uno tiende a pensar que están más a la izquierda tienen acuerdos. Hoy en día es necesario. Lo importante del acuerdo es si lo termina manejando la empresa nacional a partir de un interés nacional o si lo termina manejando una empresa extranjera. En ese sentido, el modelo que se abrió desde el 2003 es muy diferente a todo. Antes, cuando venía una empresa extranjera definía todo, definía las tarifas, se indexaba por la inflación de EE.UU, etc. Esto no es lo mismo, es inversión extranjera manejada por un gobierno que primero recuperó la empresa nacional de petróleo, y que tiene el 51% del manejo de los negocios en manos de YPF. Luego habrá en el interior de cada contrato algunas cosas que a algunos les puede gustar más a otros menos, pero yo no los vería como giros a la ortodoxia sino como un cambio de condiciones objetivas por las cuales Argentina está en una situación por la que debe resolver cuestiones, por ejemplo, el déficit energético, porque ese déficit se lleva más de 10.000 millones de dólares todos los años ¿Y de qué manera lo resuelve? Uniéndose con los capitales, sean nacionales o extranjeros, pero que el control último quede en manos del Estado.Con respecto a lo último que vos decís sobre la consideración del Banco Mundial, no sólo el Banco Mundial, como vos señalas, sino muchos bancos privados, nefastos todos, empiezan a mirar con mejores ojos a la Argentina. Pero está en el interés de todos los bancos hacer negocios donde les de rentabilidad. Lo único que mueve al capitalismo y a los bancos es ir donde hay negocios.
-CY: La información que publicó Pagina 12 hace unas dos semanas atrás, con relación al préstamo que Goldman Sachs ofrecería al Gobierno, 1.000 millones de dólares a dos años y a bajas tasas de interés, de alrededor del 6%, ¿confirmaría el retorno de estos organismos internacionales de créditos financieros al país?
-NR: Los bancos salen a ofrecer eso y los gobiernos de cualquier signo político, más de derecha, más de izquierda, más desarrollistas, lo que evalúan es costo-beneficio, y si el dinero es empleado para la bicicleta financiera a la larga tiene costos, ya sabemos, pero si sirve para cerrar una situación de fortaleza de las reservas, o para una inversión pública, ¿por qué no endeudarse?
-CY: Estamos hablando de Goldman Sachs, que en el escenario de un fallo desfavorable en la Corte Suprema de Nueva York por el juicio con los holdouts o fondos buitre, ofrecería comprar esos bonos en default y dárselos luego a la Argentina a cambio de oficiar como agente financiero de deuda pública en el futuro.
-NR: Bueno ahí también es costo-beneficio. Si Argentina va a tener una espada de Damocles todo el tiempo por los fondos buitres y encontrara la fórmula por la cual un banco internacional le ofrece un negocio así, se hace un cálculo evaluando costo-beneficio. Éste gobierno se está yendo en el 2015, y hay que decirlo, este gobierno pago una enorme cantidad de deuda en su gran mayoría heredada de los gobiernos anteriores, lo único que se está pagando de deuda actual es lo que se canjeó en el 2005. Se está tratando de resolver un problema heredado desde los gobiernos de Martínez de Hoz a Duhalde inclusive, porque cuando se pesifica de la forma en que se hizo, con la asimetría que hubo al salir de la convertibilidad, le cargo al erario público una deuda muy grande también. Bueno, si este gobierno deja un poco de deuda a los gobiernos que vienen no es tan grave. Es costo-beneficio. Te lo digo como periodista, si eso le sirve al gobierno por qué sería cuestionable. Para mi esa desmentida de Kicilloff tuvo que ver con que a este gobierno le molesta que se le anticipen, así sea un diario oficialista. Hay millones de ejemplos, inclusive desde la época de Néstor Kirchner, que cuando una noticia es anticipada, el gobierno retrocede. No le gusta que le marquen la agenda los medios, ni siquiera uno tan amigo como Página 12. Era muy precisa la información así que esa oferta seguramente estuvo. Como esas tienen varias. Si Argentina tuviera un saldo comercial del triple de lo que tiene, tuviera una balanza de divisas en términos de turismo favorable, no haría falta nada de todo esto. Si se puede usar el dinero de los bancos no como se lo hizo históricamente sino para mejorar la estabilidad económica, la fortaleza del Banco Central, para invertir en obra pública, por qué no, el mundo es este no es otro.-
CY: Le propongo dos puntos. El primero: Para lograr esa estabilidad en el plano macroeconómico, y descontando ese corrimiento hacia la ortodoxia, no se corre el riesgo de congelar la economía, subir las tasas de interés y hasta paradojalmente promover la inflación.
-NR: Es una pregunta más para un economista que se especializa en finanzas. Yo creo que no por esas cuestiones se corre ese riesgo, sí se lo corre es porque la Argentina no tiene una economía muy estructurada, no vamos a tener toda la vida una economía creciendo al 7% anual, bajando constantemente la tasa de desempleo, habrá momentos más críticos, pero no por esto sino por otras razones, como manejos desacertados de los gobiernos, o como éste que también tiene limitaciones. Yo creo que estas cosas de las que estuvimos hablando vienen a corregir acciones y medidas que no se habían hecho bien antes; por ejemplo, la deuda con el Club de Paris que en un momento se estuvo por resolver. Yo creo que la deuda con ellos no es una deuda odiosa que se consiguió con la especulación de la bicicleta financiera como lo fue la del ’76 al 2003; es una deuda de Estado a Estado y esa deuda hay que cumplirla. Si un país quiere estar en un nivel de desarrollo intermedio no puede no pagar una deuda contraída con otro Estado, se tendría que haber resuelto mucho antes, y ahí tenés esa deuda que es en su totalidad anterior al kirchnerismo. Este gobierno se hace cargo de las malas decisiones, para ser suaves, de los gobiernos anteriores, y ahora por no haberla saldado en su momento se sumaron intereses, punitorios, etc. No creo que por arreglar eso se va a alterar la economía o aumentar la inflación; estos riesgos que vos planteás, que son ciertos, me parece que no vienen por ese lado, vienen porque la economía es difícil, es difícil el manejo de un país como el nuestro, habilita otras discusiones, como la del tipo de estructura social y económica que tenemos, de cómo es la puja distributiva. Hay otros factores; no por arreglar la cuestión financiera se va a derrumbar este modelo de crecimiento.
- CY: El segundo punto es, partiendo del mismo reconocimiento de los errores, el no haber aceptado una inflación que venía creciendo, ¿no terminó constituyendo no sólo un error que afectó a la economía sino a la credibilidad del discurso oficial?
-NR: Sí, yo creo que fue un error. Nunca entendí si finalmente fue por el tema del famoso Cer, que si realmente se reconocía la inflación que había la Argentina tenía que pagar más por ese bono Ser del canje 2005, pero claramente fue un error, y pagó y paga costos. Desde que la economía funciona con el nuevo índice, la inflación funciona como un problema en sí, pero la discusión mermó porque blanquearon que fue un error y ahora hay una inflación que es la marcada por el Indec. Además, tuvieron la mala suerte de aclararlo en un momento de aceleración de los precios, porque si lo hubieran resuelto un año atrás tal vez la inflación no sería tan alta como es ahora. La forma que en se hizo la intervención del Indec fue uno de los errores del gobierno.
-CY: Hecho el reconocimiento de la inflación y modificado el sistema de medición de precios ¿cree que el gobierno tiene chances de controlar la inflación para llegar hasta antes del Mundial de Fútbol, momento en que se paralizan casi todas estas cuestiones, o por lo menos no se visibilizan, con una economía más ordenada?
-NR: No soy economista pero creo que chances hay. Entrevisté en la radio (NdR: Radio Nacional) tanto a Aldo Ferrer como a Héctor Valle, y Clarín entrevistó a Pablo Gerchunoff, y teniendo líneas distintas, los tres respondieron que no saben cómo controlar la inflación porque es un problema que supera la cuestión económica. Yo como periodista vinculado a estos temas, y como historiador, te diría que en la década que va desde el 2003 para acá, es la que menos inflación tuvo si la comparás con las anteriores, excepto la de los ’90 y por los efectos de la convertibilidad que tuvo otras consecuencias mucho peores. Las décadas del ’30,’40,’50,’60,’70,’80, tuvieron niveles de inflación del 30%, 40% y hasta 100% en los ’80 con la hiperinflación. Ahora estamos hablando de una década con un promedio del 25%, es decir más baja que todas las anteriores.
¿Por qué se da la inflación? No vamos a entrar en ese debate; ya sabemos; los monetaristas lo único que ven es la tasa de interés y la cantidad de dinero que hay, eso está desmerecido por cualquier otra teoría pero ellos insisten con eso; los más heterodoxos dicen eso es una parte pero también está la puja distributiva, la estructura concentrada de la economía argentina en varios núcleos claves, el hecho de que Argentina exporta lo mismo que consume. Esto cambió porque Argentina ahora exporta mucha soja que acá no se consume, pero mucho de lo que exporta, que son alimentos, entonces hay que desacoplar esa cuestión y para eso están las retenciones que evitan que esa inflación importada impacte todavía más. Hay múltiples causas para la inflación desde el punto de vista económico pero yo creo que las causas reales están en otro lado, están en la cultura de la especulación, en el desprecio popular por la moneda nacional, cuestiones culturales de aumentar porque sí, por las dudas. La inflación es un problema que no ha podido resolver ningún gobierno.
-CY: Algo novedoso es tratar de estudiar las cadenas de valor, las estructuras de costos.
-NR: Es verdad, se empezó a hacer tal vez un poco tarde pero a su vez esos estudios y su aplicación se pudieron hacer porque éste equipo económico viene trabajando desde hace más tiempo. Eso está bien y ahí se van a descubrir muchas cosas. El nivel de rentabilidad que tienen algunos sectores productores en la Argentina no se da en ninguna parte del mundo, hay remarcaciones o rentabilidades en cada uno de esos eslabones que son increíbles. En lo que coincidían los tres economistas que te cité antes es en la cuestión político-social del pueblo argentino, que por un lado es muy bueno en su rebeldía, su lucha por los derechos, la fortaleza que tienen sus sindicatos, pero también tiene otra parte, no digo que mala, pero sí difícil para la gobernabilidad, que es que cuando se quiere tocar algún derecho, se hace muy conflictivo y difícil de gobernar. No quiero decir que es preferible una sociedad más quedada que no te corte las calles, pero el grado de conflictividad es muy alto y eso hace difícil el manejo de la cosa pública a cualquier gobierno.
-CY: Esto se ha visto con el llamado cepo cambiario, ahí se notó un foco de conflictividad, lo mismo con el impuesto a las ganancias. Esto implica que hay temas de la economía y la vida política que al tocarlos explota el conflicto.
-NR: Tendría que llamarse impuesto al ingreso, porque no es un impuesto al trabajo sino al nivel de ingresos, y en todos los países se paga. Y ese es el sistema más progresista que hay en un sistema tributario. Hay trabajadores, una franja menor, por supuesto, pero que tiene sueldos muy altos y deben pagar ganancias. Si ningún trabajador pagara impuestos, sólo tributaría el sector patronal y qué país se sostiene así. Por eso aquel sector de trabajadores con buen sueldo deben pagar. Por supuesto que debe existir un mínimo no imponible, de ahí y con diferentes alícuotas se debe tributar. También se deberían modificar las exenciones que hay: Las mineras tendrían que pagar más, los jueces debieran pagar ganancias también. Lo aclaro por si alguien quiere entender que todo el peso debe caer sobre los trabajadores. Insisto, también tiene su parte aquello que Mario Wainfield dice sobre la sociedad jacobina. Por algo en la Argentina hubo durante todo el siglo XX una cantidad de dictaduras, en cantidad muchas más que en muchos países, pero es cierto que no duraron demasiado. Me refiero a que es una sociedad que no se guarda nada, que discute todo, que se rebela y a la que no le gusta obedecer normas. Vinculado a la inflación se podría traducir en que nadie cuida los precios, ni el que cobra ni el que paga, se deprecia el vuelto en monedas, por darte un ejemplo menor. En fin, quiero decir que la gobernabilidad en un país así es más difícil que en otro que respeta más la lay y las jerarquías, pero por otro lado ese carácter rebelde es positivo y necesario cuando hay que enfrentar a una dictadura o a un gobierno represor.
-CY: Un problema que el kircherismo no ha podido subsanar es la gran concentración económica que existe en la Argentina, empresas que poseen el capital, los insumos, producen y además tienen en su poder los medios directos de comercialización.
-NR: Sí, la concentración de poder es muy grande, si no se puede subsanar la concentración se tendría que castigar con más impuestos a esos sectores, así si recaudaría más y por ese medio se podrían bajar otros impuestos como el IVA , y eso beneficiaría a las clases populares.
-CY: ¿Por qué cree que no se pudo desconcentrar la economía nacional?
- NR: El kirchnerismo tiene sus limitaciones. Creo que el neoliberalismo a nivel mundial básicamente fue eso, concentrar la riqueza muy pero muy arriba de la sociedad a nivel de familias y a nivel de empresas, y esa cúpula de “extrema riqueza” es muy difícil de combatir. Con gobiernos progresistas como hay en América Latina las reformas post-neoliberales han mejorado la estructura social hasta cierto nivel, por ejemplo en la división por quintiles y las mediciones realizadas allí, pero de ahí para arriba el liberalismo arraigó tanto que es muy difícil modificarlo. No quiere decir que no se pueda pero haría falta una correlación de fuerzas mucho mayor y un espíritu, si se quiere, revolucionario que yo creo que no está presente hoy en ningún país. A la franja más alta en términos económicos, no se le ha podido entrar ni siquiera en gobiernos como los de Chávez o Correa, y desde ahí siguen operando. ¿Cómo se modifica esa estructura? Con una gran reforma tributaria o con un espíritu revolucionario que hoy está fuera de agenda.
- CY: La implementación del programa Precios Cuidados, ¿ayuda a controlar la inflación?
-NR: No va a resolver el tema de la inflación pero tampoco el gobierno se propone resolver el tema de la inflación con los precios cuidados. Es un instrumento que limita y sirve. Si se logra seguir ampliando, como creo que se está haciendo, a más actores sociales, para mi es útil. Lo más positivo que tuvo es cambiar la cabeza de algunos sectores sociales, que se dieron cuenta que hay que militar eso, que hay que denunciar, que hay que comprometerse, que hay que pelearse con Coto, con Carrefour y con el almacenero de barrio, que hay que cuidar más el precio.
-CY: Un proceso de concientización colectivo
-NR: Eso es lo más positivo del acuerdo precios cuidados. Yo creo que instrumentalmente está bien y también que estos acuerdos sirven más que los de la gestión de Moreno.
-CY: ¿Qué diferencias encuentra?
-NR: Se los trabajó mejor con las empresas, obliga más al cumplimiento, se milita más. Hay más trabajo.
-CY: ¿Y estructuralmente en qué difieren el acuerdo del control de precios?
-NR: Creo que la relación de Moreno con los empresarios era otra y los controles que usó en realidad no sirvieron. Acá me parece que hay más conciencia. Sería importante que existiera siempre una canasta básica muy accesible para los sectores más populares.
-CY: Hablando de precios populares, un tema importante es la garrafa social, que es el gas más caro y que es el que usan los sectores populares, y que no tiene solución por el momento o parece estar desatendido.
- NR: Es así, ahí también hay una falla
- CY: Teniendo en cuenta su formación en Historia, ¿cómo ve el panorama hasta el 2015 y cómo analiza las figuras de Massa y Scioli?
La Catedral, Raúl Castromán
- NR: La verdad que lo veo con una gran incertidumbre, no en que vaya a terminar mal. Creo que el gobierno tiene todo para terminar en el 2015 y entregar el gobierno a quién sea. No veo un escenario explosivo, sí creo que constantemente se va a operar o trabajar para eso. Por ahora se calmaron un poquito, pero la derecha anti-gobierno, el establishment, los medios, van a insistir. De todos modos, creo que el gobierno tiene todo para llegar bien y en la Argentina eso sería un avance.
Las perspectivas no las tengo claras, el kirchnerismo no supo, me parece a mí, construir una herencia, propio de los estilos de Néstor y Cristina, muy concentrados en ellos mismos. Entonces, las alternativas que hoy aparecen son más conservadoras todas.
-CY: ¿No le parece que Scioli y Massa son expresiones de la misma cara, la derecha?
-NR: Scioli lo que tiene a favor es que mostró una gran lealtad con este proyecto, e hizo algunas cosas bien en la provincia. Masa claramente está a la derecha, mediática y económicamente. Scioli, al igual que cualquier gobernador del signo que sea, es conservadores. Quizás, podríamos hacer una excepción con Urribarri. La Argentina tiene una estructura de poder muy conservadora. Por eso me parece que el kirchnerismo y las figuras de Néstor y Cristina, son casi el límite, lamentablemente, para una oposición de izquierda progresista. A la izquierda de eso realmente no veo nada.
-CY. ¿Coincide entonces con la idea de que el kirchnrismo es la máxima representación de izquierda que el país puede tolerar?
-NR: Yo creo que sí. Por supuesto que hay sectores de la CTA, sectores del progresismo que no están en el kirchnerismo que tendrían ideas que partan del umbral del kirchnerismo y que le agreguen cosas más de las tantas que hacen falta para tener un poder más justo. Por supuesto que los hay, pero no creo que estén capacitados para gobernar, para unirse, y no estoy hablando de” la izquierda tradicional”, ni trotskistas, ni maoístas, ni comunistas; esos sectores, en la Argentina, nunca han tenido un proyecto de poder. Los proyectos de poder que ha habido en la Argentina son o de partidos populares o de la derecha, y dentro de un proyecto popular como es el peronismo, creo que lo más avanzado que hubo fueron estos diez años de kirchnerismo. Más avanzado que eso en el panorama para el 2015 yo no veo nada. Y la izquierda del kirchnerismo está tratando de construir una alternativa, pero no les va a dar ni el tiempo ni, lamentablemente, el escenario social y político. Yo creo que en el 2015 vamos a tener un gobierno, un poquito, espero que no mucho, más conservador que el actual. En todo caso, en la fase siguiente habrá que construir una alternativa superadora.
- CY: Para usted ¿que ha sido y es el kirchnerismo?
- NR: Varias cosas. Está claro que es un subproducto del peronismo. Dentro del peronismo siempre hubo más corrimientos hacia la izquierda y más corrimientos hacia la derecha; esto no pasa sólo con el peronismo, también pasa con el radicalismo, que es un partido muy cambiante: No es lo mismo Hipólito Yrigoyen o Raúl Alfonsín, que los que conducen el Comité Central hoy, que son todos de derecha. La sociedad argentina es compleja, y el kirchnerismo es el ala más hacia la izquierda, más social-demócrata, más laborista.
- CY: A mí me parece que hay un sujeto político en el kirchnerismo que es el Estado.
- NR: Sí, por supuesto que la situación estatalista en las corrientes del peronismo de izquierda es fundamental. El Kirchnerismo reivindico el Estado; el agente de cambio o el sujeto político es el Estado, no es la clase obrera. De hecho, hasta donde entiendo, la propia presidenta es una persona bastante refractaria a la idea de la clase obrera como agente de cambio desprendida del Estado; allí, quizás, uno de los motivos de la pelea con Moyano. Reconstituir un Estado con capacidad de activar y desarrollar, es un proceso histórico y no hay ningún proceso de desarrollo sin la presencia del Estado. Yo estoy a favor de un Estado fuerte, no el sentido de un Estado invasivo, sino en el sentido de dirigir a la economía, a la sociedad y disciplinar a los grupos económicos fuertemente, disciplinar a la elite al establishment, como lo han hecho todos los partidos de los países que se desarrollaron. Entonces sería un subproducto del peronismo, un sector dentro del peronismo más progresista y muy reivindicativo del rol del Estado. Estoy de acuerdo.
Entrevista realizada el 25 de abril de 2014.
*Como periodista, Néstor Restivo ha trabajado, entre otros medios, en Prensa Económica, The Buenos Aires Herald, El Periodista y Clarín. Actualmente es columnista de Radio Nacional, colabora ocasionalmente en el suplemento CASH del diario Página 12 y codirije la revista, portal y programa de radio, Dang Dai, sobre relaciones entre Argentina y China (http://dangdai.com.ar/joomla/) Además, Néstor Restivo tiene una trayectoria gremial que va desde su desempeño como dirigente de la Utpba hasta 1995 y como delegado sindical en Clarín, y desde sus orígenes como participante en distintas actividades de la CTA. En la actualidad milita en La Gremial de Prensa. Es Licenciado en Historia por la Facultad de Filosofía y Letras, UBA
** Conrado Yasenza Editor/Director de La Tecl@ Eñe